کد خبر: ۱۳۲۹۳
تاریخ انتشار: ۱۱ دی ۱۳۹۶ - ۰۹:۱۷
زنگ خطر نه تنها در صنعت نفت بلکه در ارتباط نفت با اقتصاد کشور نیز به صدا درآمده است. ذخایر نفت و گاز ما ثروت ما محسوب می‌شود و ما در حال حاضر توجه کافی به اهمیت آن نداریم.
دنیای اقتصاد : تهدیدهایی نظیر کاهش بازدهی میدان‌های نفتی و عقب ماندن از همسایه‌ها در منابع مشترک نیاز به اصلاح ساختار شرکت ملی نفت را بیش از پیش نمایان می‌کند. برآوردها نشان می‌دهد فقط با یک درصد افزایش بهره‌وری می‌توان حدود ۳۵۰ میلیارد دلار درآمدهای نفتی را افزایش داد. برآیند این عوامل تاکید می‌کند زنگ خطر برای شرکت ملی نفت به‌عنوان پیشران اقتصاد کشورمان به صدا درآمده است. ریشه‌های این معضل و راهکارهای عبور از آن در میزگردی با حضور دو کارشناس ارشد حوزه نفت بررسی شده‌اند.

«درخت تنومند سالخورده» شاید بهترین تعبیر برای «شرکت ملی نفت ایران» باشد. سازمان عالی ناظر بر صنعت نفت ایران که85.5  درصد از درآمدهایش بر اساس قانون به شکل مستقیم به حساب خزانه دولت واریز می‌شود، در حالی همواره موتور محرک اقتصاد ایران بوده است که طی تمام سال‌‌های حیاتش، نگاه‌های یکطرفه دولتی و قوانین سخت‌گیرانه مانع شناسایی و رفع مشکلاتش شده است.

در میزگردی که «دنیای اقتصاد» با حضور دو تن از کارشناسان ارشد نفتی کشور برگزار کرد «سخت شدن افزایش تولید روزانه نفت به علت پیر شدن چاه‌ها و تاسیسات»، «درجا زدن بهره‌وری و قوانینی که مانع تغییر و بهبود آن می‌شوند» و «توان محدود مالی و فنی برای افزایش برداشت از میادین مشترک نفتی و گازی» به‌عنوان سه مشکل اصلی شرکت ملی نفت ایران شناسایی شدند که ممکن است در سال‌های آینده مسبب مشکلات بیشتری شوند. از نگاه غلامرضا منوچهری، معاون توسعه و مهندسی شرکت ملی نفت ایران و مهدی میرمعزی، مدیرعامل شرکت ملی نفت ایران در سال‌های ۸۰ تا ۸۴، اگرچه ارزان تمام شدن تولید نفت خام در ایران یکی از عوامل مهم توجه ناکافی به بحث افزایش بهره‌وری در شرکت ملی نفت ایران است؛ اما نمی‌توان از نگاه سیاسی به این شرکت و توقع بالای دولت از صنعت نفت به‌عنوان موتور پیشران اقتصاد کشور به‌عنوان عوامل مهم دیگر چشم‌پوشی کرد.

این دو کارشناس در خلال بحث‌های مطرح شده در این میزگرد، راهکارهایی را نیز برای خروج از چالش‌های پیش روی شرکت ملی نفت ایران مطرح کردند. «استفاده از روش بهره مالکانه» که پیشنهاد آن سال‌‌ها قبل نیز مطرح شده بود و «تغییر ساختار و تبدیل شدن شرکت ملی نفت ایران به دو یا چند شرکت مختلف» دو پیشنهاد اصلی میرمعزی و منوچهری برای شکستن ساختارهای قدیمی شرکت ملی نفت ایران بود. در کنار این دو پیشنهاد، تجربه سایر کشورها در عرضه عمومی سهام شرکت‌های ملی نفت در بورس نیز به‌عنوان راهکار احتمالی مورد بحث قرار گرفت. این پیشنهادها در حالی برای «تغییر و بهبود عملکرد شرکت ملی نفت ایران» مطرح است که به نظر می‌رسد پیگیری و تداوم بحث‌ها در سطح رسانه‌ها، متخصصان، سیاست‌گذاران و مردم می‌تواند تاثیر بسزایی در پخته شدن ایده‌های یاد شده داشته باشد. شاید به این ترتیب بتوان امید داشت قلب تپنده تولید نفت در ایران از محدوده خطر فاصله بگیرد و با تازه‌ترین تحولات جامعه و صنعت نفت در دنیا همگام شود. به همین منظور «دنیای اقتصاد» قصد دارد با برگزاری سلسله میزگردهایی با حضور متخصصان حوزه نفت و گاز کشور، مشکلات شرکت ملی نفت ایران را از زوایای مختلف بررسی کند.

غلامرضا منوچهری: جایگاه شرکت ملی نفت در مجموعه صنعت نفت، اقتصاد و دولت بسیار تعیین‌کننده و مهم است. چیزی که مسلم است، اساس توسعه صنعت در دنیا بر اصول بنگاهداری، رقابت، اقتصادی کار کردن، تحقیق و توسعه برای رشد و فعالیت بین‌المللی قرار دارد. اگر به گذشته نگاه کنیم، نفت برای اولین بار حدود ۱۵۰ سال قبل ازسوی شرکت‌های بخش خصوصی در آمریکا به شکل تجاری به تولید رسید. براساس مقتضیات زمانی و اقتصادی، زمانی شرکت‌های «هفت خواهران» در دنیا شکل گرفتند و زمانی هم از آمریکا خارج شدند و به خاورمیانه آمدند. در اروپا نیز شرکت‌هایی مانند شل، بی‌پی و... شکل گرفتند البته ریشه بی‌پی در ایران بوده است. اما در طول تاریخ شرکت‌های ملی نفت نیز در کنار بخش خصوصی ظهور پیدا کردند و به‌عنوان شرکت‌هایی که مدافع ذخایر طبیعی کشور خود هستند، جایگاه خود را تثبیت کردند. اینها مسوولیت توسعه و بهره‌برداری مخازن را بر عهده گرفتند.

در این پروسه تاریخی، انواع اشکال کاری به مدل‌های قراردادی مختلف منجر شد. برای مثال در زمانی که ما از منابع نفتی‌مان خبر نداشتیم و شرکت‌های خارجی کار اکتشاف را در ایران انجام دادند، به علت نبود امکانات و تخصص داخلی در زمینه تولید نفت طبعا قراردادهای امتیازی منعقد می‌شد. حالا بعد از ۱۱۰ سال فعالیت در صنعت نفت، این سوال که آیا ما در شرکت ملی نفت ایران عملکرد خوبی داشته‌ایم و می‌توانیم به شکل بهینه‌ای از منابع خود بهره ببریم و آنها را توسعه دهیم، سوال مهمی است. البته برای پاسخ به این سوال نیاز است به کل صنعت نفت نگاه شود، نه فقط شرکت ملی نفت ایران.

در واقع عملکرد کل صنعت نفت ایران که به هر حال بخش خصوصی نیز در آن نقش دارد باید بررسی شود. با توجه به اینکه امروزه در دنیا زنجیره صنعت نفت مطرح است، با این حال هنوز بخش بالادستی حرف اول را می‌زند به همین دلیل اگر ما بر بخش بالادست و تولید نفت متمرکز شویم؛ سوال‌های اساسی که مطرح می‌شود این است که جایگاه شرکت ملی نفت ایران کجاست؟ نگاه مالکیتی و نگاه توسعه و بهره‌برداری در ایران چگونه است؟ شخصیت حرفه‌ای شرکت ملی نفت ایران در داخل و توانایی تخصصی آن چیست؟ سوال مهم دیگر آن است که دولت و کشور به این شرکت چگونه نگاه می‌کنند و آیا اصولا شرکت ملی نفت ایران بنگاهی اقتصادی است یا اینکه تنها یک شکل و قالب برای آن باقی مانده و نقش بنگاهی خود را تا سطح قابل توجهی از دست داده و نقش حرفه‌ای آن نیز بسیار ضعیف شده است؟

مهدی میرمعزی: بحث بهره‌وری شرکت‌های ملی نفت، در دنیا سابقه‌ای طولانی دارد و بررسی‌های زیادی در این زمینه انجام شده است. مثلا در برخی بررسی‌ها عملکرد شرکت‌های ملی نفت را با شرکت‌های بین‌المللی نفتی مقایسه کرده‌اند که البته این مقایسه چندان قابل قبول نیست زیرا این دو از نظر ماموریت تفاوت‌های زیادی با یکدیگر دارند. شرکت‌های ملی نفت حتی در کشورهای مصرف‌کننده نفت نیز تشکیل شده بودند؛ به این منظور که بتوانند تامین انرژی کشورشان را ضمانت کنند اما این شرکت‌ها به مرور همگی خصوصی شدند. در این میان در برخی کشورها که خودشان نفت دارند و تولیدکننده نفت نیز هستند شاهد خصوصی‌سازی شرکت‌های ملی نفت بوده‌ایم هر چند بسیاری از آنها نیز دولتی باقی مانده‌اند. زیرا «ماموریت ملی» دارند و سودآوری و افزایش بهره‌وری آنطور که مدنظر شرکت‌های بین‌المللی است برای اینها اهمیتی ندارد. به‌طور کلی ماموریت‌های ملی را می‌توان به دو دسته تقسیم کرد. یکی از این ماموریت‌ها استفاده از شرکت‌های ملی نفت به‌عنوان نیروی پیشران توسعه کشور است. یعنی شرکت‌های ملی نفت منابع مالی که کشورها برای توسعه لازم دارند را تامین می‌کنند، سوخت و انرژی مورد نیاز کشور را فراهم می‌کنند و احیانا اگر صنعت پتروشیمی یا پالایشگاهی دارند، خوراک آنها را نیز تامین می‌کنند.

بخش دوم ماموریت‌های ملی به این صورت است که مواد، کالا و خدماتی که برای توسعه صنعت نفت مورد نیاز است، از داخل فراهم شود تا به این ترتیب یک شرکت ملی نفت باعث رشد صنایع و خدمات داخلی شود. اینها دو ماموریت ملی هستند که غالب کشورها برای شرکت‌های ملی نفت در نظر می‌گیرند. اما همین دو ماموریت باعث غفلت شرکت‌های ملی نفت از افزایش سودآوری و بهره‌وری می‌شود. در واقع این مشکل از آنجا آغاز می‌شود که مطالبه سهامدار اصلی شرکت‌های ملی نفت که دولت‌ها هستند؛ رشد بهره‌وری و افزایش کارآیی اقتصادی نیست. در ایران نیز همین‌طور است.

برای مثال زمانی که بنده در شرکت ملی نفت بودم مجامع عمومی که تشکیل می‌شد، میزان تولید و اینکه درآمد چقدر بوده از مهم‌ترین مواردی بودند که دولت به‌عنوان سهامدار اصلی برای آنها گزارش می‌خواست زیرا بخش اعظم درآمد حاصل از فروش نفت به دولت تعلق دارد. هیچ‌وقت مشاهده نمی‌شد که مانند شرکت‌های خصوصی یا شرکت‌های بین‌المللی، مطالبه سهامداران، سود، افزایش درآمد، کاهش هزینه و مانند اینها باشد. دست‌کم من به یاد نمی‌آورم که موضوع جلسات مجامع عمومی در شرکت ملی نفت این بوده باشد. تنها یادم می‌آید دردولت اصلاحات، بحث افزایش بازیافت از میادین نفتی در یکی از جلسات مطرح شد و بعد به سازمان برنامه و بودجه گفتند که برای افزایش سالانه یک درصد از ضریب بازیافت میدان‌های نفتی هدف بگذارند ولی به ملزومات آن که تغییر ساختار، مناسبات و مقررات بود توجه نشد. یعنی اگر ضریب برداشت از میدان‌های نفتی حدود ۲۳ درصد بود، طی ۵ سال به ۲۸ درصد برسد. در حال حاضر با ۷۰۰ میلیارد بشکه نفت و مایعات گازی درجای کشور، اگر یک درصد ضریب بازیافت بالا برود به معنای برداشت ۷ میلیارد بشکه نفت بیشتر است. حالا اگر این میزان را در قیمت ۵۰ دلار ضرب کنیم، می‌شود ۳۵۰ میلیارد دلار. یعنی ۳۵۰میلیارد دلار به ثروت‌های ملی اضافه می‌شود. اما از آنجا که شرکت ملی نفت ایران در شرایط رقابتی قرار ندارد، برای اینکه هدف افزایش بهره‌وری و سودآوری حاصل شود سهامدار اصلی که دولت است باید این را بخواهد. در ایران این خواست البته هیچ‌گاه به شکل جدی مطرح نبوده است.

دنیای اقتصاد: اما نمونه‌هایی از شرکت‌های ملی نفت در دنیا وجود دارند که با وجود دولتی بودن به بهره‌وری مناسبی دست یافته‌اند و در حال رساندن سطح خود به سطح شرکت‌های بین‌المللی نفتی هستند.

مهدی میرمعزی:در کشورهای دیگر بعضا این کار را کرده‌اند که درصدی از سهام شرکت‌های ملی نفت را به بورس برده‌اند و به مردم عرضه کرده‌اند. این اتفاق باعث شده است که شرکت‌های ملی نفت درباره با اینکه چقدر سود ساخته‌اند بیشتر مورد سوال قرار بگیرند. مثلا در هند و برزیل بخشی از سهام شرکت‌های ملی نفت این کشور یا در کشوری مانند نروژ که پیشرفته‌تر است، بخش قابل توجهی از سهام استات اویل در بورس این کشور عرضه شده است. در کشورهایی که این اتفاق به همراه تغییر ساختاری و ایجاد انعطاف در مقررات و نظام تصمیم‌گیری در اداره اینگونه شرکت‌ها رخ داده، نتایج خوبی به دست آمده است. این را می‌توان از عملکرد این شرکت‌ها دریافت. پتروناس، شرکت ملی نفت مالزی نیز به‌رغم اینکه دولتی مانده است ولی به‌دلیل ذخایر کم نفت مالزی و کاهش سهم درآمدهای نفتی در درآمدهای دولت، ماموریت حضور در بازارهای بین‌المللی و ساختار و مقرراتی نظیر شرکت‌های خصوصی برایش تعریف کرده‌اند و از این‌رو بسیار به استانداردهای بین‌المللی نزدیک شده است.

در ایران نیز که تعدادی از وزرا عضو مجمع عمومی و وزیر نفت رئیس مجمع هستند، اینها باید از هیات مدیره شرکت ملی نفت بخواهند اهداف افزایش کارآیی را در برنامه خود داشته باشند، روی آن کار کنند و گزارش بدهند. حسابرس‌ها و بازرس‌ها نیز می‌توانند بر فعالیت آنها نظارت داشته باشند. در کنار تمام نکاتی که درباره چرایی بالا نبودن بهره‌وری در شرکت‌های ملی نفت ایران وجود دارد، باید پایین بودن هزینه تولید هر بشکه نفت خام در ایران را نیز در نظر گرفت. یعنی کشورهایی که هزینه تولید نفت در آنها پایین است، کمتر به این موضوع پرداخته‌اند که تلاش کنند هزینه‌های تولید را کاهش دهند.

برای مثال شرکت‌هایی که هزینه تولید هر بشکه نفت خام آنها ۳۵ دلار است، تلاش متفاوتی برای کاهش هزینه‌های تولید دارند تا شرکت ملی نفت ایران که به‌طور متوسط حدود ۵ دلار برای تولید هر بشکه نفت خام هزینه می‌کند. البته یکی از مهم‌ترین دلایل عدم افزایش بهره‌وری در تولید نفت بالا بودن عمر تاسیسات و نیروی انسانی مازاد در صنعت نفت کشور است. بسیاری از تاسیسات در صنعت نفت ایران بسیار قدیمی است و این موضوع تاثیر زیادی بر عدم افزایش بهره‌وری در صنعت و شرکت ملی نفت ایران دارد. برای مثال ۸۰ درصد از تولید نفت کشور در میدان‌های نفتی جنوب رقم می‌خورد و این در حالی است که فکر نمی‌کنم در این میادین تاسیسات قابل توجهی ایجاد یا نوسازی شده باشد.

در بخش گاز ما در پارس جنوبی تاسیسات جدید زیادی داریم یا در میدان نفتی آزادگان اما در میدان‌های قدیمی که قسمت عمده تولید نفت ما در آنجا رقم می‌خورد، تاسیسات بسیار قدیمی هستند. مواردی که به آنها اشاره شد در کل موضوعاتی هستند که می‌توان در زمینه پایین بودن بهره‌وری در شرکت ملی نفت ایران به آنها اشاره کرد اما اینها دلیلی بر این نمی‌شود که شرکت‌های ملی نفت از جمله شرکت ملی نفت ایران به موضوع بهره‌وری ورود پیدا نکنند. منظورم این است که می‌شود کارهایی را در شرکت ملی نفت ایران و وزارت نفت در زمینه بهره‌وری دنبال کرد. البته مشکلات و مسائل به قدری در کشور و مجموعه نفت به دلایل مختلف زیاد است که واقعا توان مدیریت را در جاهایی می‌گیرد. بسیاری از این مشکلات نیز بیرونی هستند.

دنیای اقتصاد: شما به مسائلی مانند دولتی باقی ماندن یا هزینه‌های پایین به‌عنوان مشکلاتی اشاره کردید که باعث عدم رشد سطح بهره‌وری در شرکت ملی نفت ایران شده است. اما ما در منطقه شرکتی مانند آرامکو را به‌عنوان شرکت دولتی نفت عربستان سعودی داریم یا شرکت ملی نفت ابوظبی که به نسبت ما شرایط بهتری دارند. ساختار این شرکت‌ها چه تفاوتی با شرکت ملی نفت ایران دارد که باعث شده است آنها به نظر پیشروتر باشند.

مهدی میرمعزی: ملی شدن نفت در عربستان به آن شکلی نبود که در ایران رقم خورد. آنها کل سهام شرکت آرامکو را که عمدتا به آمریکا تعلق داشت به‌تدریج خریدند و تمام ضوابط و روابط و مدیران خارجی مجموعه را حفظ و به‌تدریج نیروهای خودشان را جایگزین نیروهای خارجی کردند. حتی هنوز هم در هیات مدیره سعودی آرامکو، مدیران باسابقه از شرکت‌های نفتی بزرگ آمریکایی و اروپایی عضو هستند. می‌خواهم بگویم آنها قالب اصلی شرکت را حفظ کرده و حتی بعد از آن نیز مستمرا افرادی را که کاملا در مسائل نفت به‌روز هستند به آرامکو آورده‌اند. این کار موجب انتقال تکنولوژی به نیروهای عربستانی شد. اما در ایران وقتی صنعت نفت ملی شد، مالکیت دارایی‌ها و تاسیسات به ایران واگذار ولی عملیات نفتی عمدتا ازسوی کنسرسیوم و شرکت‌های خارجی مدیریت و اجرا می‌شد، نه شرکت ملی نفت ایران. این کار موجب انتقال فناوری به شرکت ملی نفت ایران نشد. تنها پس از انقلاب بود که شرکت ملی نفت ایران مدیریت و انجام عملیات نفتی را به‌عهده گرفت. در حالی‌که تعداد قابل توجهی از مدیران و کارشناسان ایرانی نیز به‌تدریج از شرکت ملی نفت ایران به دلایل مختلف جدا شدند.

در شرکت ادناک در ابوظبی شکل کار متفاوت از بیشتر شرکت‌های خاورمیانه است به‌طوری‌که آنان روش همکاری با شرکت‌های نفتی را برگزیده و غالبا شرکت‌های خارجی در مشارکت با ادناک عملیات اکتشاف و تولید را انجام می‌دهند. تا جایی که من اطلاع دارم، سهم ادناک در عاملیت پروژه‌های نفتی کمتر از سهم شرکت‌هایی است که در این کشور مشغول فعالیت هستند. در عربستان اینگونه نیست و تقریبا تمام کارها را خود آرامکو انجام می‌دهد غیر از بخش گاز که برای اکتشاف گاز برنامه‌های مشارکت در تولید گذاشتند و چند شرکت بین‌المللی آمدند و کار کردند. عربستان اگرچه تمام فعالیت‌ها در زمینه نفت را خودش انجام می‌دهد اما ساختار اولیه آرامکو و سیستم‌های مدیریت و عملیات و نیز سنت استفاده از مدیران و متخصصان بین‌المللی را حفظ کرده و توسعه داده‌اند. تعداد زیادی از شرکت‌های خدمات نفتی نیز در این کشور فعال هستند. به‌علاوه دولت از آرامکو رویالتی، مالیات و سهم سود می‌گیرد. یعنی دولت عربستان درآمد عمده‌ای از سود شرکت آرامکو دارد. بنابراین ساختار حاکمیتی در آرامکو شبیه شرکت‌های بین‌المللی نفتی باقی مانده است. هر دو شرکت فوق روابط مثبت و سازنده خود را با شرکت‌های نفتی فعال در دوره قبل از دولتی شدن حفظ کرده‌اند.

بنابراین نمی‌توان این شرکت‌ها را با شرکت ملی نفت ایران به سادگی مقایسه کرد. از یکسو این تفکر که تمام کارها را خودمان انجام دهیم در ایران شکل گرفت و از طرفی ما هشت سال درگیر جنگی بودیم که آسیب‌های زیادی به صنعت نفت ایران وارد کرد. تمام تلاش شرکت ملی نفت ایران تا سال‌ها بعد از جنگ تحمیلی این بود که صنعت نفت در جنوب کشور را که تقریبا ویران شده بود بازسازی کند. به این ترتیب ایران و کشورهایی که یاد کردید شرایط یکسانی ندارند و به نظر هم نمی‌رسد که در آینده شرایط یکسانی داشته باشند. ما در اساسنامه شرکت ملی نفت ایران بخش‌هایی داریم که انتخاب اعضای هیات مدیره را محدود می‌کند و موانعی برای استفاده از مدیران غیر موظف ولی متخصص در امور بین‌المللی، نفتی، مالی، پولی و... ایجاد می‌کند و انگیزه کافی برای ایشان در افزایش سود‌آوری و بهره‌وری نیز به‌وجود نمی‌آورد. به هر حال ما هم مشکلاتی داشته‌ایم و هم محدودیت‌هایی داریم که نمی‌توانیم عملکردی مانند آرامکو یا ادناک داشته باشیم.

غلامرضا منوچهری: من درباره بحث بهره‌وری باید بگویم که در پروژه‌های عادی انتظار ضریب بازگشت سرمایه در مقیاس جهانی، ۱۰ یا ۱۵ درصد است. این در حالی است که ضریب بازگشت سرمایه در میادین نفتی و گازی ایران در مجموع حداقل ۳۰ درصد است و در بالاترین سطح به ۳۰۰ درصد نیز می‌رسد. به این معنا که سرمایه‌گذاری در بسیاری میادین سه ساله باز‌می‌گردد و در برخی میادین نیز تولید کمتر از ۶ ماه کل سرمایه‌گذاری را جبران می‌کند. البته در گذشته ضرایب بازگشت بیشتر بوده‌اند و هرچقدر که جلوتر می‌رویم این ضریب بازگشت کاهش پیدا می‌کند. در واقع ما در گذشته نفت ارزان داشته‌ایم و هرچقدر که برداشت ما از میدان بیشتر می‌شود، امکان استحصال نفت سخت‌تر می‌شود و نفت گران‌تری را خواهیم داشت.

اما به هر حال تا به امروز حجم ذخایر و این منابع سرشار به نحوی بوده است که مساله بازدهی اقتصادی و نگاه بنگاهی را تحت تاثیر قرار داده است.مخصوصااینکه دولت سهم شرکت ملی نفت از درآمدهای تولید را 14.5درصد برای تامین هزینه‌های بهره‌برداری، بازسازی، توسعه و... در نظر گرفته و باقی‌مانده آن برای بودجه دولت است. در واقع می‌توان گفت شرکت ملی نفت در ایران به نوعی به جای خزانه دولت نشسته است زیرا 85.5 درصد از درآمد نفت به حساب خزانه واریز می‌شود. زمانی‌که دولت‌ها به جای ارتزاق از مالیات و تولید، پول عمده‌ای را از نفت به بودجه تزریق می‌کند این اتفاق در نقش سیاسی آنها نیز اثر می‌گذارد و به همین علت هم هست که کشورهای نفت‌خیز عموما دولت‌های مقتدر دارند. در کشورهای نفت‌خیز مردم معمولا حقوق‌بگیر دولت‌ها هستند در صورتی‌که در کشورهای اروپایی یا حتی در آمریکا، احزاب سیاسی به نوعی به سرمایه‌دارهایی که کارخانه‌های تولیدی دارند وابستگی مالی دارند. دولت‌ها نیز با عوارض و مالیات تولیدکنندگان روزگار می‌گذرانند. در ایران نه تنها احزاب از دولت ارتزاق می‌کنند بلکه مجامع فرهنگی نیز برای تامین مالی به دولت وابسته هستند. به این ترتیب سیاسی بودن حوزه نفت در کشورهایی مانند ایران به مسائل اقتصادی کلان بازمی‌گردد. مثلا در زمانی‌که نفت گران است دولت‌ها ریخت و پاش می‌کنند اما زمانی‌که قیمت نفت پایین می‌آید بحث صرفه‌جویی و تولید داخل و مالیات و... مطرح می‌شود.

پس نه تنها در داخل شرکت ملی نفت ضریب کارآیی نفت مورد توجه قرار نگرفته بلکه به عدم کارآیی ملی در کشور نیز کمک کرده است زیرا ما پول نفت را بد هزینه کرده‌ایم، یعنی هربار که از نفت پول زیادی به دست آورده‌ایم آن را خرج کرده‌ایم در حالی‌که در کشورهایی مانند نروژ هم شرکت‌های ملی نفت تقویت شده‌اند و هم صندوق ذخیره‌ای به‌عنوان پشتوانه کشور و نسل‌های آینده ساخته شده است. اما ما هم پول نفت را خرج کرده‌ایم و ذخیره ایجاد نکرده‌ایم اما خوشبختانه در چند سال گذشته صندوق توسعه ملی راه افتاده است هرچند عملا سهمی در آن باقی نمانده است و هم اینکه خود شرکت ملی نفت را به علت سهم اندکی که به آن اختصاص داده‌ایم، ضعیف کرده‌ایم. در واقع شرکت ملی نفت الان قادر به سرمایه‌گذاری در پروژه‌‌ها نیست و تبدیل به زمینی شده است که از یک طرف در آن کشت نکرده‌ایم و از طرفی به دنبال نهایت بهره‌برداری از آن هستیم. مشکل دیگری که وجود دارد این است که قوانین و مقررات داخلی شرکت ملی نفت سخت‌تر از هر شرکت دولتی دیگر است. یعنی تقریبا هیچ عامل انگیزشی مانند پاداش یا افزایش حقوق در این شرکت وجود ندارد.

یعنی رضایت فردی را که به سر چاه نفت می‌رود و در معرض خطر است یا کسی که با هلی‌کوپترهای غیراستاندارد به آب‌های خلیج فارس می‌رود و در محیطی کاملا خطرناک کار می‌کند، به علت وجود انضباط‌هایی که در شرکت ملی نفت ایران وجود دارد نمی‌توان جلب کرد. این در حالی است که کارشناسان و افراد متخصص در حوزه نفت قیمت جهانی دارند. در واقع شرکت ملی نفت به‌عنوان کارفرما چه در هیات مدیره و چه در لایه‌های مدیران باید بتواند افراد ممتاز را به کار بگیرد اما حالا شاهد هستیم شرکت ملی نفت از افراد متوسط به پایین می‌تواند جذب کند. این نشان می‌دهد ما قادر به جذب استعدادهای درخشان نیستیم. از طرفی از آنجا که تعداد استعدادهای متوسط به پایین در شرکت ملی نفت ایران گسترش پیدا کرده، قدرت آنها نیز زیاد شده است و به نوعی مانع ورود افراد با استعدادهای بالا نیز خواهند شد. بنابراین ما نه تنها بنگاه اقتصادی نیستیم بلکه یک شرکت دولتی بسیار بوروکراتیک وسیع با نیروی انسانی بیش از اندازه زیاد و غیرمتخصص هستیم که در امور بین‌المللی نیز چندان قوی نیستیم و می‌توان گفت از قافله عقب افتاده‌ایم.

البته واقعا انگیزه‌های فردی مدیران، کارشناسان و کارگران ما همیشه قابل تحسین است، مانند آنچه آقای میرمعزی درباره بازسازی‌های دوران جنگ اشاره کردند. در آن زمان کارهای فوق‌العاده‌ای انجام شد و ما توانستیم صنعت را در سطحی خوب نگه داریم. اما یادمان باشد که ما روزی تولید ۶ میلیون بشکه‌ای داشته‌ایم و حالا تولیدمان زیر ۴ میلیون بشکه در روز است. بنابراین از این پس ما هم به کارآمدی سازمانی نیاز داریم که این اتفاق به اصلاح ساختاری نیاز دارد و هم به مغزهای کارآمد و نفرات برتری که بتوانند در شرایط فعلی تولید نفت را حفظ کنند زیرا ما هرقدر جلوتر برویم تولید نفت برای ما به علت پیر شدن چاه‌ها سخت‌تر می‌شود و به تکنولوژی و دانش فنی بیشتری نیاز خواهیم داشت. می‌توان گفت در حال حاضر نوعی تضاد در دیدگاه‌های سنتی و تحول خواه وجود دارد. دیدگاه سنتی می‌خواهد همین وضعیت موجود را حفظ کند که قابل حفظ کردن هم نیست و دیدگاه تحول خواه به دنبال اصلاح ساختارها متناسب با مقتضیات زمان است. دیدگاه سنتی باید توجه داشته باشد زمانی ریکاوری طبیعی یک مخزن ۱۵ درصد بوده و حالا ما ۱۲ درصد آن را تخلیه کرده‌ایم و میزان کمی از آن باقی مانده است. البته ما می‌توانیم یک ریکاوری ۲۰ درصدی در ازدیاد برداشت داشته باشیم اما برای انجام این کار به تکنولوژی و دانش فنی روز نیاز داریم.

جدای از اینکه در زمینه الزامات صنعت نفت و درک آن مشکل فرهنگی داریم، وضعیت ساختاری و ارتباطی‌مان نیز کار را پیچیده می‌کند. مدل‌های فکری و رفتاری ما برای اینکه بتوانیم بر مشکلات غلبه کنیم، منافع ملی را حفظ کنیم و تولید نفت را بالا ببریم با اشکالاتی همراه است. از طرف دیگر هنوز دیدگاه‌هایی وجود دارد مبنی بر اینکه بهتر است ما نفتمان را به‌صورت ذخایر زیرزمینی نگه داریم و استخراج آن را محدود کنیم. البته خود این گروه هم قائل به این هستند که ما در میادین مشترک در بسیاری موارد از همسایگانمان عقب افتاده‌ایم و در میدان‌های گازی و نفتی مشترک اصلا جای تردیدی برای افزایش برداشت نیست و در این میادین به هر شکل که شده باید سرمایه جذب کنیم و کار را توسعه دهیم.

بنابراین در واقع شرکت ملی ایران یک بدنه بهره‌بردار است که با استانداردهایی کار می‌کند که از گذشته وجود دارد، نه استانداردهای جدید به همین علت هم ما در امر توسعه مشکلات بسیاری داریم. به این معنا که هم از لحاظ سرمایه با کاستی‌های فراوان مواجه هستیم و هم از لحاظ تکنولوژی گرفتاری‌هایی داریم. امتیاز ما در این میان بدنه کارشناسی بسیار توانایی است که در کشور داریم. سازندگان تجهیزات و شرکت‌های خدمات نفتی ما نیز نسبت به گذشته رشد خوبی داشته‌اند. اما بنده به‌عنوان عضو هیات مدیره شرکت ملی نفت باید بگویم، ما به‌عنوان شرکت ملی نفت قادر نیستیم قابلیت‌های بخش خصوصی و کارشناسی که در کشور وجود دارد را خوب مدیریت کرده و به‌کار گیریم.

در حال حاضر در کشور در بخش‌هایی مانند آی‌تی (IT) شاهد رشد بسیار بیشتری نسبت به بخش نفت هستیم. یعنی جاهایی که ما به‌عنوان دولت دست را برداشته‌ایم و تحمیل دولت کم بوده، رشد بهتری رقم خورده است. بنابراین قائلم به اینکه ما از این نظر که یک هویت و بدنه کارشناسی قوی داریم با عربستان و امارات قابل مقایسه نیستیم. مهندسان فارغ‌التحصیل دانشگاه‌های خوب ما در واقع ماده خام توسعه صنعت نفت ما هستند و ما باید بتوانیم اینها را مدیریت کنیم. ورود شرکت‌های خارجی نیز می‌تواند موجب تقویت این پتانسیل‌ها شود. در همین قرارداد توسعه فاز ۱۱ توتال که مخالفت‌های بسیاری با آن شد مبنی بر اینکه با آمدن توتال ایرانی‌ها کنار گذاشته می‌شوند؛ الان شاهد برگزاری مناقصاتی هستیم که تک‌تک شرکت‌های خصوصی و غیردولتی که پیمانکاران ما هستند از سوی توتال ارزیابی شده‌اند و برای آنها شرط و شروطی مبنی بر ارتقای سطح گذاشته شده تا همکاری‌ها شکل بگیرند.

به این ترتیب شرکت‌های ایرانی در این رقابت حضور پیدا کردند و امروز شاهدیم شرکت‌های ایرانی عمده کار را در قرارداد فاز ۱۱ به دست آورده‌اند و در زمینه ساخت جکت‌‌ها، سکوها، لوله‌گذاری، نصب و... شرکت‌های ایرانی برنده شده‌اند. یعنی شرکت‌های ایرانی توان خود را نشان داده‌اند که می‌توانند تحت مدیریت توتال با استانداردهای بین‌المللی کار کنند و اگر نتوانند خود را با استانداردهای جدید تطبیق دهند به این معنا است که در بازار کار جایی نخواهند داشت. شرکت ملی نفت اما معکوس این مسیر حرکت می‌کند و می‌خواهد همه را نگه دارد. مشخص است که با چنین طرز تفکری ما نمی‌توانیم پیشرفت مطلوب داشته باشیم. ما باید تحولات جامعه، صنعت، انرژی و نفت را چه در داخل و چه در خارج تشخیص بدهیم. در دنیا و در شرکت‌های خدمات نفتی، حرکات تکنولوژیک و ساختاری بسیار زیادی در حال رقم خوردن است که ما باید اینها را بشناسیم و خود را با آنها تنظیم کنیم.
دنیای اقتصاد: با توجه به صحبت‌هایی که شد می‌توان این‌طور نتیجه گرفت که ما در دنیا دو دسته شرکت ملی نفت داریم. یک دسته ساختاری شبیه به شرکت ملی نفت ایران دارند و دسته‌ای دیگر شرکت‌های ملی نفتی هستند که ساختاری شبیه به شرکت‌های خصوصی دارند؛ مانند آرامکو که شرکتی دولتی است اما ساختار کلی آن خصوصی به نظر می‌رسد. سوالی که پیش می‌آید این است که آن ساختار چگونه باقی مانده است اما در ایران شاهد این اتفاق نیستیم. برای مثال صندوق توسعه ملی ابزاری است که با ایده‌ای آینده‌نگرانه و خوب شکل گرفته است اما بعدا تمایلاتی که در سیستم دولتی وجود دارد باعث شد روند کار این سیستم کاملا تغییر کند. البته نگاه کوتاه‌مدت به برنامه‌ها در ایران که بر اساس عمر دولت‌ها چهار یا هشت سال بیشتر دوام ندارد نیز بخشی از مشکل است که باعث می‌شود جایی که ما ساختار آن را درست نکرده‌ایم اما تغییراتی در آن ایجاد کرده‌ایم، با تمام شدن یک دولت بار دیگر وارد چرخه معیوب خود شود. با این شرایط احساس می‌شود یکی از راهکارهایی که برای تغییر ساختار شرکت ملی نفت ایران وجود دارد، همان سهامی شدن است. شما این ایده را تایید می‌کنید یا راهکار دیگری را پیشنهاد می‌دهید؟ اگر پیش‌فرض را بر این بگذاریم که راهکار درست سهامی شدن شرکت ملی نفت است؛ این راهکار قطعا با مخالفت‌هایی رو‌به‌رو‌ خواهد شد که منافع ملی را در خطر می‌بینند، مانند آنچه درباره ورود شرکت‌های خارجی عنوان شد. در این صورت از نظر شما راهکاری که بتواند سیستم را اصلاح کند چیست و آیا می‌توان مقررات یا بهتر بگوییم محدودیت‌هایی را که بیشتر مانع پیشرفت کار است تا مشوق آن تغییر داد؟

مهدی میرمعزی: به نظر من احتیاجی به خصوصی‌سازی نیست. حداقل در مرحله اول نیازی به این کار نداریم. یادم می‌آید که سال ۸۲ یا ۸۳ بود که از طرف وزارت نفت و شرکت ملی نفت ایران به مجلس پیشنهاد کردیم که دولت بهره مالکانه و مالیات و سود سهام از شرکت ملی نفت ایران دریافت کند. اگر سیستم را به این شکل تغییر می‌دادیم دو اتفاق روی می‌داد. هم بهره مالکانه به‌عنوان ارزش نفت زیر زمین به دولت تعلق می‌گرفت و حساب آن از ارزش افزوده اکتشاف و تولید جدا می‌شد و هم دولت می‌توانست از سودی که شرکت ملی نفت به دست می‌آورد، مالیات و سهم سود قابل توجهی دریافت کند. بحث بهره ‌مالکانه به اضافه مالیات و سود می‌تواند باعث مطرح شدن اهمیت سود و زیان در شرکت ملی نفت ایران شود و سیستم را به سمتی ببرد که دولت و مجلس از شرکت ملی نفت ایران بخواهد عملکرد اقتصادی داشته باشد و اجازه دهد ساختار و مقرراتی شبیه بنگاه‌های اقتصادی خصوصی داشته باشد.

اما به این علت که بهره ‌مالکانه، موضوع اعطای امتیاز در بهره‌برداری از میادین نفتی از سوی شرکت‌های خارجی را که قبلا وجود داشت در ذهن‌ها متبادر می‌کرد؛ با آن مخالفت و در مجلس به این شکل تلقی شد که شما می‌خواهید این بحث را در شرکت ملی نفت ایران مطرح کنید و بعد آرام آرام با شرکت‌های خارجی نیز با همین سیستم پیش بروید. در آن زمان یکی دیگر از بحث‌هایی که غیر از این مطرح شد این بود که در مجموعه نفت ساختار و یک مکانیزم انگیزشی درست کنیم تا بتوانیم به اهدافی مانند کاهش هزینه، رشد تولید، سود بیشتر و... دست پیدا کنیم. به این ترتیب که ضمن تغییر ساختار و تسهیل مقررات، بخشی از سودآوری شرکت، هرچند اندک، متناسب با عملکرد به مدیران و کارشناسان تعلق بگیرد. پاسخی که دریافت کردیم این بود که هدف شما افزایش دریافتی‌های خودتان است. به این ترتیب تمام پیشنهادها با برداشت‌های نادرست همراه شد و بی‌نتیجه ماند. هیچگاه نیز این نوع پیشنهادها به‌صورت یک قانون و نظام درنیامد و تنها شکل ناقص آن در قوانین سالانه بودجه آمد و سال به سال هم بر نواقص آن افزوده شد.

به نظرم در نهایت ما باید به سمتی برویم که مانند آرامکو که هنوز دولتی باقی مانده است، مکانیز‌م‌هایی را به کار بگیریم که منجر به ورود افراد متخصص و سیستم‌ها و فناوری‌های کارآمد شود و نگوییم وزارت نفت با وزارت آموزش و پرورش چه فرقی دارد. اگر بحث تغییر ساختار در شرکت ملی نفت ایران تبدیل به مطالبه‌ای ملی شود، می‌توان ترازنامه و حساب‌های شرکت ملی را طوری تنظیم کرد که اعتبار شرکت ملی نفت بالا برود و عملکرد اقتصادی شرکت نفت را از ماموریت‌های ملی آن جدا کرد تا بهره‌وری افزایش پیدا کند.
دنیای اقتصاد: اما در حال حاضر ما چنین ساختاری را در معادن خود داریم یعنی آنها بعد از اجرای اصل ۴۴ خصوصی شدند و بهره‌ مالکانه و مالیات پرداخت می‌کنند؛ در حال حاضر نیز معادن ما هرچند هنوز با ایده‌آل‌ها فاصله زیادی دارند، اما نسبت به قبل بهره‌ورتر شده‌اند. بنابراین در حالی که معادن نیز مانند نفت جزو منابع طبیعی ما محسوب می‌شوند، اما با شرایط متفاوتی از نفت اداره می‌شوند. مقاومت و حساسیتی که روی نفت وجود دارد در کجا ریشه دارد؟ چراکه اگر ریشه مخالفت با تغییرات در نفت پیدا شود، شاید بهتر بتوان چاره‌ای برای حل مشکلات ارائه داد.

غلامرضا منوچهری: شما درست می‌گویید. در قانون اساسی حکم نفت و معادن یکی است؛ یعنی از لحاظ قانون هیچ تفاوتی بین نفت و مس وجود ندارد. اما نفت به دلیل ارقام تعیین‌کننده‎ای که داشته و حجم بالای درآمدهای آن طبیعتا همیشه با حساسیت بیشتری همراه بوده است. علاوه بر این نفت یک موضوع تاریخی در کشور ما محسوب می‌شود. داستان ملی شدن نفت، کنار گذاشته شدن مصدق، کودتای ۲۸ مرداد، داستان ویلیام دارسی و... همه با نفت تلفیق شده است. از این‌رو مسائل تاریخی و فرهنگی نفت را نمی‌توان کنار گذاشت. در کنار این موارد بحث مافیای نفتی که در دولت گذشته مطرح شد، در حالی که از اساس اشتباه بود، حساسیت‌ها به نفت را افزایش داد. به علاوه اینکه بدنه و ساختار حاکم بر نفت یعنی ترکیب نیروی انسانی و مدل ذهنی حاکم در خود نفت نیز مانع از ایجاد حرکت و تحولی در آن می‌شود.

بنابراین در عین حال که من با نظرات مهندس میرمعزی موافق هستم، فکر می‌کنم ما برخی مواقع نمی‌توانیم این درخت پیر وکهنسال (ساختار نفت) را بارور و سبز کنیم. شاید ما نباید یک شرکت ملی نفت واحد داشته باشیم. در حال حاضر در دنیا اغلب کشورها به یک شرکت ملی نفت محدود نیستند. البته در حال حاضر بحث تشکیل شرکت‌های بالادست (upstream) را با حداقل‌هایی و مبتنی بر قانون شروع کرده‌ایم. این شرکت‌ها می‌توانند توسعه و حتی بهره‌برداری از میادین را در قراردادهای ۲۰ ساله ما به عهده بگیرند، چه به تنهایی چه با همکاری شرکت‌های خارجی. با این حال شاید اگر ما دو شرکت ملی بودیم، حداقل این دو می‌توانستند با یکدیگر رقابت کنند و شاخص‌های آنها با هم سنجیده می‌شد یا یکی از آنها می‌توانست جوان‌تر باشد و بهتر شکل بگیرد.

ما در واقع گرفتار الگوهای ذهنی و سازمانی و ساختاری‌مان هستیم. ما اسیر فرهنگ سازمانی هستیم؛ از این‌رو درحالی که شعار حفظ منافع ملی را سر می‌دهیم، منافع ملی خود را زیر پا می‎گذاریم. از این‌رو اگر بخواهیم تحول جدی ایجاد کنیم به بازسازی (restacturing) در کل صنعت نفت و همچنین در بدنه شرکت ملی نفت نیاز است. خیلی سخت خواهد بود که شرکت ملی نفت موجود را به سمت یک بنگاه اقتصادی ببریم. هرچند که قوانین و مقررات آنقدر سختگیرانه هستند که در حال‌حاضر قوانین بر مشکلات داخلی شرکت مقدمند. اما با فرض محال حتی اگر ما شرکت ملی نفت را در بورس عرضه و انضباط‌ها را غیردولتی کنیم، اما همین فرهنگ سازمانی و ساختار شرکت در برابر اتفاقات خوبی که ممکن است از بیرون در شرکت ملی نفت رخ دهد، مقاومت خواهد کرد، از این‌رو در عین حال که من راهکار مطرح شده ازسوی مهندس میرمعزی را اصولی می‌دانم، تغییر ساختار صنعت نفت و شرکت ملی را نیز به‌عنوان یک راه حل مکمل مهم می‌دانم، یعنی ایجاد تحول با تغییر ساختار، چراکه یک تغییر ساختار جدید قفل و بندها را باز می‌کند و فرهنگ سخت (rigid) سازمانی و روابط افراد-سازمان‌ها را به‌هم می‌ریزد و این امکان را به‌وجود می‌آورد که بتوان یک حرکت جدید را آغاز کرد.

قطعا همانطور که شما گفتید، در معادن به مراتب دینامیک‌تر رفتار می‌شود. در حال‌حاضر حداقل در میادین نفت سنگین، برای ریکاوری‌های بالا و میادینی که از دید ما تخلیه شده‌اند (deplete) می‌توانیم با فرمول‌های تشویقی، شبیه کاری که در معادن می‌شود بخش خصوصی را تا حدودی فعال کنیم. البته جایگاه دولت همانطور که در مقررات و قانون اساسی آمده باید حفظ شود اما در حال‌حاضر هر حرکتی در نفت با مخالفت رو‌به‌رو می‌شود. مخالفان بدون توجه به اینکه اقدام جدید به چه نتیجه‌ای خواهد رسید، با آن مخالفت می‌کنند و حتی پیش از مطرح شدن اقدام جدید، صدها سناریو علیه آن نوشته می‌شود به‌طوری‌که پیشنهاددهندگان آن طرح پشیمان می‌شوند که چرا وقت خود و کشور را گرفته و همه را خسته کرده‌اند. اما این مخالفت‌ها بدون توجه به این نکته است که این گاو شیرده (صنعت نفت) مانند سابق نیست و تحلیل رفته و با شیب تندی به سمت قهقرا می‌رود. باید صنعت نفت را احیا کرد تا زندگی جدیدی را شروع کند.

دنیای اقتصاد: جزئیات تغییر ساختار در شرکت ملی نفت چگونه باید باشد؟ به‌طور مثال ما قبلا تجربه اتفاقاتی که بین ایرانسل و شرکت مخابرات افتاد را داریم، یعنی شرکت دیگری از بیرون وارد و با ایجاد رقابت موجب تغییر ساختار در صنعت مخابرات شد. این بحث آزادسازی است، یعنی اجازه ورود شرکت دیگری به‌عنوان رقیب را بدهیم. روش دیگر این است که خود شرکت ملی نفت را به چند شرکت کوچکتر تقسیم کرد، تا تغییر ساختار ایجاد شود.

غلامرضا منوچهری: تغییر ساختار باید هم در درون شرکت ملی نفت و هم در ساختار اقتصاد ما اتفاق بیفتد. جایگاه شرکت ملی نفت، بخش خصوصی، شرکت‌های بین‌المللی، بالادست و پایین‌دست و... باید باز‌تعریف شوند و اساسا کار تعریف بشود. مثلا این تفکر وجود دارد که بهره‌برداری باید ازسوی عوامل دولتی انجام شود در حالی که بهره‌برداری را می‌توان در یک مکانیزم و با نیروی کار کم اما متخصص و از روی مانیتور کنترل کرد. طبیعتا تغییر ساختار همراه با تغییر مقررات و انضباط‌ها، نحوه نظارت، نحوه سرمایه‌گذاری، نحوه بهره‌برداری و... باید انجام شود.

اما در سازمانی که همه مولفه‌های آن متصلب و سخت است، نمی‌توان هیچ اقدام جدیدی انجام داد. اگر اقدامی هم انجام شود با مخالفت‌های شدید مواجه می‌شود. اما بالاخره یک روز باید این تغییرات انجام شود، البته روزی که ممکن است ما خیلی فرصت‌ها را از دست داده باشیم. مانند همین حالا که در میادین مشترک به شکل میلیون دلاری در حال از دست دادن منابع کشور هستیم. اما متاسفانه از آنجایی که این اتفاق در زیر زمین می‌افتد و دیده نمی‌شود یا اینکه مقدار گازی که روزانه می‌سوزد و هدر می‌رود تا به حال معادل پول نشده؛ از این‌رو حساسیت ایجاد نمی‌کند. این در حالی است که برای اضافه حقوق متخصصان سرو صدای زیادی به راه می‌افتد در حالی که این مبالغ با آنچه که در میادین مشترک و یا از طریق دیگر از دست می‌رود هزاران بار تفاوت دارد.

دنیای اقتصاد: جناب میرمعزی شما در اظهارات خود اعلام کردید که تغییر ساختار در شرکت ملی نفت ایران باید به یک مطالبه ملی تبدیل شود، اما در حالی که شفافیتی در شرکت ملی نفت وجود ندارد و اطلاعاتی منتشر نمی‌شود، چگونه ممکن است درباره آن مطالبه‌ای ایجاد شود؟

مهدی میرمعزی: البته من معتقدم که عملکرد اجرایی، بازرگانی و مالی در شرکت ملی نفت ایران شفاف است و گروه‌های مختلفی بر آن نظارت دارند، جدا از این، مقصود من این بود که ارکان نظام این مطالبه را داشته باشند. یکی از دوستان درخصوص تکنولوژی می‌گفت، چطور ما به تکنولوژی هسته‌ای دست یافتیم اما تاکنون به تکنولوژی نفت دست نیافته‌ایم؟ من در پاسخ به ایشان گفتم که از اساس دو حوزه با هم متفاوت هستند. مطالبه‌ ملی، پشتوانه‌ها، طرز فکر، نحوه آزادی عملکرد مدیران هسته‌ای و... دستاوردهای بسیار خوبی در زمینه فناوری‌های هسته‌ای به وجود آورد. با این توجه که آن کار طبیعت اقتصادی ندارد و صرفا یک اقدام تکنولوژیک محسوب می‌شود. اما به نفت در خور اهمیتی که دارد توجه نمی‌شود. این در حالی است که نفت برای ما اهمیت ملی دارد و از سویی وابستگی اقتصاد به نفت بسیار شدید است.

ما در حال حاضر مشکلاتی در میادین نفتی داریم که تنها با تکنولوژی بهتر و سرمایه‌گذاری برای توسعه حل می‌شوند و نبود اینها باعث هدررفت ثروت ملی شده‌اند. باز تاکید می‌کنم یک درصد افزایش برداشت از میادین نفتی در قیمت‌های ۵۰ دلاری کنونی نفت میلیاردها دلار به درآمدهای نفتی کشور می‌افزاید. بنابراین با به تعویق انداختن این برنامه، ما به شکل میلیاردی در حال از دست دادن ثروت کشور هستیم. به همین دلیل من می‌گویم حل مشکلات نفت باید به مطالبه ملی تبدیل شود. یعنی باید از شرکت ملی نفت خواسته شود این یک درصد افزایش ضریب بازیافت را به دست آورد و به شرکت ملی نفت اجازه دهیم که از مکانیزم‌های لازم برای رسیدن به اهداف اقتصادی و تکنولوژیک استفاده کند.

اما در حال حاضر به وزارت نفت و شرکت ملی نفت مانند دیگر ادارات و وزارتخانه‌های کشور نگاه می‌شود و حساسیت لازمی که باید نسبت به نفت به‌عنوان ثروت ملی وجود داشته باشد، وجود ندارد. ۵ درصد افزایش ضریب بازیافت برابر با ۱۵۰۰ میلیارد دلار ثروت برای کشور است، این رقم بسیار قابل توجه است و دور از دسترس نیست. اما برای رسیدن به آن باید مطالبه ملی شکل بگیرد و اجازه استفاده از ابزار و مکانیزم‌ها نیز به شرکت ملی نفت داده شود.

من نیز با دکتر منوچهری موافقم که ساختار کنونی شرکت ملی نفت بسیار سخت و نامنعطف است. تغییر همیشه کار سختی است به خصوص اگر فرهنگی در ساختار یک شرکت یا جامعه ریشه‌ دوانده باشد. اما با روش‌های مختلف می‌توان این تغییر ساختار را انجام داد که آقای منوچهری به برخی از آنها اشاره کردند. به اعتقاد من نکته اصلی این است که به شرکت نفت و وزارت نفت نباید مانند دیگر شرکت‌ها و بخش‌های دولتی کشور نگاه کرد. اگر می‌خواهیم شرکت ملی نفت و صنعت نفت فعالیت اقتصادی داشته باشد، باید به آن اجازه دهیم با اصول، نگرش و مقرراتی که به آن اجازه اداره امور به شکل اقتصادی را می‌دهد، اداره شود.

اما در حال حاضر به هر حرکتی در نفت به‌عنوان یک اقدام خیانت‌آمیز که قرار است منافع ملی را به خطر بیندازد نگاه می‌شود. شما پرسیدید که برای کاهش این حساسیت‌ها از نفت چه باید کرد؟ من هم واقعا نمی‌دانم باید با چه اقدامی این شرایط را تغییر داد. برای من و همه کارشناسان نفتی این سوال مطرح است که ما چرا باید با دست خود ثروت ملی‌مان را نابود کنیم. چرا باید کاری کنیم که انگیزه مدیران و متخصصان نفت را از بین ببریم؟ شاید این موضوع را باید روانشناسان اجتماعی، جامعه‌شناسان سیاسی یا تاریخ‌شناسان سیاسی بررسی کنند تا ریشه‌های این مساله را بیابند.
دنیای اقتصاد: آقای میرمعزی شما در دورانی که مدیریت شرکت ملی نفت را در دست داشتید، کارگروهی برای بررسی مشکلات ساختاری شرکت ملی نفت و اقتصادی کردن اقدامات این شرکت تشکیل دادید. نتیجه تشکیل آن کارگروه چه بود و چه تجربیاتی در این زمینه اخذ کردید؟

مهدی میرمعزی: بله این اقدام انجام شد. یک گروه بین‌المللی را به کار گرفتیم. ۱۵۰ نفر از مدیران و مسوولان صنعت نفت در کمیته‌های مختلف در این خصوص کار کردند. فاز اول کار نیز به اتمام رسید. نتیجه کار این بود که سازمان را باید به شکلی تغییر بدهیم که اقتصادی کار کند. عمده بحث هم این است که همه زیر مجموعه‌های شرکت ملی نفت به شکل وظیفه‌ای (functional) کار انجام ‌دهند در حالی که همه دنیا ۳۰ الی ۴۰ سال است که به شکل دارایی محور (asset base) کار انجام می‌دهند. بنابراین ما نیز باید سازمان‌مان را برای تغییر و رسیدن به آن جهت (دارایی محور) تغییر دهیم که کار بسیار سختی نیز است.

به‌طور مثال در حال حاضر در مناطق نفتخیز جنوب اینگونه است که ما مدیریت حفاری داریم. در واقع یعنی اگر قصد توسعه یک میدان را داشته باشیم، زمین شناسی آن در یک اداره است، حفاری در اداره دیگری است و قسمت سطح الارض آن نیز در یک اداره دیگر است. بنابراین زمانی که پرسیده می‌شود مسوول توسعه میدان کیست، هیچ کس پاسخگو نیست. این در حالی است که در درون شرکت‌های بزرگ نفتی از دهه ۷۰ ساختار دارایی ‌محوری (asset base) رخ داده است. اکثر شرکت‌های ملی نفتی نیز ۲۰ ، ۳۰ سال است که به این سمت رفته‌اند و مدیریت دارایی (asset managment) را در مجموعه‌شان راه‌اندازی کرده‌اند. این شرکت‎ها سازمان را بر اساس دارایی (asset) تنظیم کرده‌اند، نه بر اساس وظیفه‌ای و فانکشنال.

غلامرضا منوچهری: در واقع (شرکت‌های خارجی) کار را به شکل معدن، که هر کدام یک واحد کاری (BUSINESS UNIT) است تقسیم کرده‌اند. اما ما ۶۵ میدان در جنوب داریم و مشخص نیست سود هر کدام از آنها چقدر است و چقدر هزینه‌ دارند.

مهدی میرمعزی: این در حالی است که باید مثلا مشخص باشد میدان اهواز چقدر هزینه، دخل و خرج و سود دارد. امروزه در دنیا به شکل تیمی کار می‌کنند که شامل گروه حفاری، زمین‌شناسی، فیزیک‌زمین، مهندس میدان، فرآورش، تحت الارض و... است. این تیم‌ها با همکاری یکدیگر میدان را اداره می‌کنند. در حالی که در ایران ساختار اصلا به این شکل نیست و به‌طور مثال برای کوچک‌ترین موضوعی در یک میدان در مناطق نفت‌خیز، هیچ‌کس پاسخگو نیست و حتما باید سراغ مدیرعامل شرکت مناطق نفت‌خیز رفت.

بنابراین بحث مطالبه ملی به این معناست که همه باید با هم کمک کنند تا مشکلات حل شود. نه اینکه بر عکس آن جریان داشته باشد و تا کوچک‌ترین برنامه و طرحی پیش کشیده می‌شود، موضوعات به یکسری مسائل کشیده و سریع انگشت اتهام به سمت افراد گرفته می‌شود. ما نمی‌گوییم ساختار ملی نفت تغییر کند، در حال حاضر بسیاری از شرکت‌ها هستند که به شکل دولتی باقی مانده‌اند؛ اما بسیار بهتر از شرکت ملی نفت ایران عمل می‌کنند. ما نیز می‌توانیم. ما مدیران نفتی بسیار توانمندی داریم که توانایی اصلاح بسیاری از امور را دارند؛ اما متاسفانه مدیران نفتی ما روز به روز بی‌انگیزه‌تر می‌شوند و هر روز مورد بازخواست قرار می‌گیرند. من فکر می‌کنم با این شرایط امور رو به بهبود پیش نرود و شرایط روز به روز بدتر ‌شود.

دنیای اقتصاد: یعنی می‎توان گفت زنگ خطر در صنعت نفت به صدا درآمده است؟

مهدی میرمعزی: بله، زنگ خطر نه تنها در صنعت نفت بلکه در ارتباط نفت با اقتصاد کشور نیز به صدا درآمده است. ذخایر نفت و گاز ما ثروت ما محسوب می‌شود و ما در حال حاضر توجه کافی به اهمیت آن نداریم. درست مصداق شعر «یکی بر سر بن شاخ می‌برید...»

دنیای اقتصاد: کار مطالعات تیم تشکیل شده در شرکت ملی نفت ایران به کجا رسید؟

مهدی میرمعزی: با آمدن دولت‌های بعدی کار متوقف شد؛ به خصوص که بحث مافیای نفتی مطرح شد و خیلی‌ها از شرکت ملی نفت رفتند. حتی برای کسانی که در این تیم بودند پرونده‌هایی تشکیل شد و به جاسوسی متهم شدند. بعد هم که تحریم‌ها جدی شد و شرکت‌های مشاور بین‌المللی حاضر به همکاری نشدند. به‌طور کلی مسائل مربوط به نفت به شدت سیاسی است؛ چراکه افراد مختلف با دیدگاه‌ها و تخصص‌های مختلف به نوعی با آن ارتباط دارند و از سوی دیگر ما تجربه تلخ تاریخی شرکت ملی نفت در مواجهه با شرکت‌های نفتی خارجی را داریم که نمی‌توان تاثیراتش را نفی کرد.

اما به نظر من برخی چنان این مسائل را غلیظ کرده‌‍‌اند که به منافع ملی زیان وارد می‌شود. به اعتقاد من هنر این است که بتوان تعادل را نگه داشت. هم باید به دنبال توسعه منابع نفتی و گازی خود با سرمایه خارجی و تکنولوژی روز باشیم و هم اینکه به آثار سوء مشارکت با شرکت‌های خارجی توجه کنیم، یعنی باید مکانیزم‌ها را به شکلی طراحی کرد که در مالکیت منابع خللی ایجاد نشود که این امر در قراردادهای جدید هم رعایت شده است؛ اما خیلی از منتقدها همین را هم قبول نمی‌کنند. به‌طور مثال در قراردادهای جدید نفتی شرکت‌های خارجی مالک هیچ چیز نمی‌شوند، یعنی بحث مالکیت که در قانون اساسی بر آن تاکید شده کاملا رعایت می‌شود. با این حال همچنان با اعتراض‌های زیادی مواجه هستیم.

در هر صورت ما با مجموعه‌ای از مشکلات مواجه هستیم که باید با هم درست شوند، نمی‌شود گوشه‌ای را درست کرد و بعد انتظار داشت همه چیز درست شود. ما باید نگاه دولت به چگونگی دریافت درآمدها از شرکت ملی نفت را اصلاح کنیم. اینکه مجلس چگونه به صنعت نفت نگاه می‌کند نیز مهم است. منظورم این است که مجموعه‌ای از سیاست‌ها و نظام هماهنگ باید پیاده شوند، نه فقط در نفت بلکه در تمام ابعاد مرتبط با آن. زیرا نفت جزء به‌شدت پیوسته با مجموعه صنعت و اقتصاد کشور است و همه چیز باید به تناسب و با یکدیگر رشد کنند. با این حال نفت یکی از بخش‌های بسیار مهم در توسعه کشور است و زمان را نباید از دست داد. ضریب برداشت از میادین در حال حاضر به دلایل مختلف پایین است و این به آن معنا است که نه تنها ما از ثروت‌هایمان درست استفاده نمی‌کنیم، بلکه حتی آنها در معرض از دست رفتن نیز قرار می‌دهیم.

ساختار یک میدان نفتی مانند انسان است. پیر که می‌شود دیگر نمی‌توان به سادگی آن را جوان کرد. به همین علت تا زمانی که یک میدان پیر نشده است باید برای آن کاری کرد. میدان نفتی وقتی فشار طبیعی‌اش را از دست بدهد و مثلا نیروهای آب‌ران نفت آن را در تله‌های زیر زمین گیر بیندازد، دیگر نمی‌توان نفت آن را خارج کرد یا با سختی و هزینه‌های خیلی بیشتر می‌شود. ما در میدان اهواز چنین حالتی را داریم. این میدان یک آب‌ران قوی دارد که اگر فکری برای آن نکنیم که منجر به برداشت بیشتر و اصولی‌تر شود، نفت را به حفره‌ها و سوراخ‌هایی هدایت می‌کند و گیر می‌اندازد که دیگر نمی‌توان آن را بیرون آورد. واقعیت منفعت ملی این است نه بحث‌های دیگر.

ما در حال حاضر به سادگی می‌توانیم ضریب بازیافت را به ۳۰ درصد برسانیم. این عدد با استفاده از تکنولوژی‌های جدید و مدیریت موثرتر اصلا دور از دسترس نیست. ۵ درصد افزایش ضریب برداشت چیزی حدود ۱۵۰۰ میلیارد دلار می‌شود. بنابراین ما باید روی میدان‌های نفتی‌مان بیشتر کار کنیم. از طرفی میدان‌های نفتی درست مانند انسان به چکاپ مداوم نیاز دارند. ما الان در زمینه بررسی و چکاپ میدان‌‌هایمان بسیار عقب هستیم، اما از آنجا که ما به شکل مرتب در حال استخراج نفت از میدان‌هایمان هستیم و به دلیل نیازی که به آن داریم نمی‌توانیم تولیداتش را قطع کنیم، نه وقت کافی و نه تکنولوژی مناسب برای اینکه از این میدان‌ها تست بگیریم نداریم.

شرایط این میدان‌ها درست مانند فردی است که می‌داند مشکل دارد؛ اما به علت مشغله‌هایی که فکر می‌کند مهم‌تر است به پزشک مراجعه نمی‌کند و ناگهان با مشکلی بزرگ‌تر مانند سکته مواجه می‌شود. میدان‌های ما در حالی در چنین وضعیتی قرار دارند که امروزه با پیشرفت تکنولوژی و مدیریت هوشمند میدان‌ها در دنیا، ابزارهایی در چاه‌ها و تاسیسات کار گذاشته می‌شود که مرتب احوال میدان را مانند بیماری که تحت نظر است، بررسی و به شکل آنلاین چک می‌کند. اما در ایران ما به این علت که بسیاری از امکانات را نداریم اگر بخواهیم میدانی را چک کنیم باید فعالیت آن را متوقف کنیم. از طرفی چون به تولیدات آن میدان به دلیل درآمدش نیاز داریم؛ ترجیح می‌دهیم کار را متوقف نکنیم. بنابراین ما الان خبر نداریم که در دل میدان‌های نفتی‌مان چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است. اینها مسائلی است که مسوولان در بخش نفتی آنها را می‌دانند، اما شاید لازم است برای دیگر مسوولان بیشتر توضیح داده شود تا با واقعیت ماجرا آشنا شوند و به آن اهمیت دهند؛ زیرا مکانیزم فعلی جواب نمی‌دهد و یک عزم ملی می‌طلبد که به نفت و نحوه اداره و هزینه کردن درآمدهای آن توجه بیشتری شود تا شاید این نفرین نفت که از آن سخن می‌گویند از سر نفت ایران برداشته شود.

دنیای اقتصاد: گفته می‌شود در ایران قرار است کارها از سمت میدان‌محوری به سمت پروژه‌محوری برود. این برنامه تا چه میزان پیشرفت داشته است؟

مهدی میرمعزی: تا آنجا که من می‌دانم در این زمینه مطالعه‌ای در حال انجام است و از شرکت‌هایی که در این حوزه به روز هستند کمک گرفته می‌شود تا طرحی را آماده کنند. البته آماده کردن طرح یک بحث است و اجرای آن بحثی دیگر، زیرا به حمایت و پشتیبانی نیاز دارد. با این حال تغییر در بدنه نفت در حال شکل گرفتن است و کارهایی نیز در این زمینه در حال انجام است.
نظرشما
نام:
ایمیل:
* نظر: